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6月27日、中部横断自動車動の事務局提案のA案とB案を検討する
第3回ワーキンググループが東京九段で開かれました。

出席者は関東小委員会のワーキンググループの3名の先生:
 ・久保田 尚(座長): 埼玉大学理工学研究科教授
 ・小濱 哲     : 横浜商科大学 貿易・観光学科 教授
 ・二村 真理子   : 東京女子大 現代教養学部国際社会学科 準教授

東京は快晴、今日の良い判断を期待している
s-130627WG (1)
傍聴者 57名 東京へ

s-130627WG (2)
沿線住民の会 長田代表の挨拶 
  また、このB案上に、偶然か、白倉市長兄弟の土地があることも判明。

s-130627WG (3)
傍聴者は、窓もない会場に案内される。
 傍聴者と委員が会うことは、できない。 担当者たちは会議場は知らされていないの一点張り。
そんなわけないっしょ。

s-130627WG (4)
ワーキンググループの会議場は、エレベーターを降りて反対の皇居が見える側にあることが判明。
しかし、委員に住民の声を届ける手段は遮断されている。
関係者以外は入らないでくださいと言う。 私たち住民がもっとも関係者ですよ!

こんな状況のなかで、
議論もなく、冒頭で、
久保田座長が、私たちワーキンググループの提案はB案ですとあっさりと言ってのけました。
御用学者の汚名を避けてか、付帯意見をつけたが、
あまりにも情けない先生方の意見に、傍聴者は唖然。

詳しい様子は、次回書きます。
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3月のアンケート結果を無視できなかったようで、予定外の委員会が7月7日に開かれました。
原発のやらせ発言が暴露されたことと関係ないと思いますが、委員の方達が、真剣に議論して下さっています。
議事録や、アンケート結果などは:
http://www.ktr.mlit.go.jp/road/shihon/index00000015.html

よくぞ言って下さいましたという発言を赤字で、
事務局(国交省)の興味ある発言やえっ?と思うところを青字にしています。

委員会の委員は8名です。以下は平成23年度第1回目(平成23年7月7日)議事録の抜粋です。
(ちょっと長いですが・・・)
----------------------
○久保田委員
 第2回アンケートの8ページ、アンケートそのものの一番ポイント中のポイントが多分質問2ですよね。どちらがいいですかと。「1案」「2案」「どちらでもよい」。④「どちらも不適切」は、線を引いてあるのはやめるということですね。

○事務局
 済みません、説明をはしょってしまって恐縮ですけれども、前回の委員会で、第2回アンケートの素案ということで資料で配付させていただいてございますものからの変更点を見え消しで記載させていただいております。
 変更した理由ですけれども、質問2に関しては、前回は「どちらも不適切」という回答があったのですが、今回、課題と目標と地域の意見を踏まえて妥当であろうというような解釈を前提にするのであれば、それを解決しないともとれるような「どちらも不適切」という回答は少し矛盾するかなと思っておりまして、案としてはそれを削除して、「1案」か、「2案」か、「どちらでもよい」という3択でいかがかと考えてございます。

○久保田委員
 それで、私は今回のアンケートはここがポイントのような気がするのです。つまり、1回目のときに、1案でも2案でもない別の考え方をもっていた人がいて、自分はそれを表明したと。第2回は同じ人に聞くわけですね。だから、同じ人が第2回答えようとしたら、多分その人は前と同じ考えをもっているわけだから、自分の考えにマルをしようとしたら、そもそも選択肢になってないと。なぜ自分が表明したことが載ってないか。それは、全員の表明した案がここに載るわけはないので、しょうがないのですけれども、自分の答えた案についてはどういう扱いになって、なぜ第2回ではこの2つの案だけが残っているというか、最初からこの2案なのですが、とにかく第1回で聞いたという事実があるので、それについて第2回でどういう扱いになっているのかというのは、皆さん相当気にされると思うのですけれども、そこはこのままでよろしいのでしょうか。


○久保田委員
 この一連の最後にしますけれども、私の考えは、このアンケートをやるときに、別紙でいいから、第1回アンケートの単純集計も含めて、第1回アンケートの結果こうでしたと。
 それについて我々はこう考えますという見解まで入れたものも含めて、それを読んでいただいた上で、すべての方に読んでいただいた上で第2回アンケートをしたほうがいいのではないかと思います。

○石田委員長
 ほかにいかがですか。
 私もちょっと意見があって、これ重要な意見なのでちゃんと聞いてほしいんだけれども、まとめ(案)のところで、半数以上の方がご賛同いただいていますと書いてあるのですが、地域差が随分ありますね。山梨県側と長野県側で随分違いますね。しかも、北杜市からいただいた回答数は 2,853件で、ここには2万世帯ぐらい配っておられますから、回収回答率は14%ぐらいですね。南佐久と佐久・小諸を合わせると 3,236で、こちらには6万世帯ぐらい配布していますから、5%強ですよね。こういう回答率に差があって、しかも随分傾向が違っているのを足し合わせて、合わせて半数超えていますからいいということには絶対ならないと思うんだけど。

 科学的にコントロールされたサンプリングをきちんとしているのであれば、こういうことは、ある意味では平等だから、モニタリングの結果としてはいいかもわからないけれども、こんなふうに構造的に差があって、しかも回答率も随分差があるというときに、足してというはちょっと変だと思いますよね。そこのところはよく考えないと。

 それと関連するんだけれども、6ページ目に地域別、年齢別、職業別にクロス表が載っていますが、これも、それぞれの属性別の回答率に差がなければ、こういうクロス集計をすることに意味があるけれども、少なくとも地域別には回答率が随分違います。年齢別と職業別の回答率のチェックをするための数字がないのでわかりませんけれども、多分間違ってますよね、この集計の仕方も。北杜市の中でどうだ、10代の中でどうだというなら話はわかるけれども。

 しかも、それをもって全体で超えちゃっているからオーケーということにはならないし、ここはちょっと久保田先生と考えが違うんだけれども、例えば全体のやつだけ集計したものを載せて、短くすると簡単にせざるを得ないですよね。そうすると全体のやつだけということになると、それはまた変な話なので、こういうのはきちっとしたほうがいいんじゃないかと思いますけどね。

 いきなり委員長がこんな発言をして申しわけないのですけれども、任務重大ですし、ちゃんとした議論をしたいので、なあなあで終わらせたくないので、あえて申し上げました。

 ほか、いかがですか。

○味水委員
 今かなり強烈な話もありましたが、もう1つ、先ほど久保田先生が、1回目のアンケートが反映されているというふうに答える人が感じたほうがいいというのはおっしゃるとおりだと思いますし、1回目答えて、2回目にもう一回答えようとしたとき2回目があると書いてあったなと思って答える人が、結局は同じ2つの案を比較するというふうになると、えーと、何だったんだったけというふうに思うこともあると思うのです。

 こちらのとりまとめのところで、代替路の確保ができないから 141号線の拡幅の話は対象とできないとあるのですけれども、また、抜本的な対策が必要だから困難だとあるのですが、これはどのように困難なのかというのを説明したほうがいいと思うのです。

 ほかにも、1回目のときに、中核的な病院を何個もつくったらどうだとか、いろいろな話があったと思うのですけれども、少なくともこの道路という枠の中で出てきた明確な提案、いろいろな市町村のところで出てきたわけですから、③の案にするかどうかはまた別としても、 141号線の、参考資料にも載っていますが、こういった整備がどれほど困難なのかというのは説明が欲しいなと思います。

 もしこれが、いや 100億円でも 200億円でもかけて整備ができるというのであれば、当然候補になってくるだろうし、
実はこれを改良するには何千億円とかかるから、現実的に無理なんですよというのであれば、またそれはそれで説明をしておいたほうがいいかなと。
 素人的にみると、とりあえず道路を膨らませればいいじゃないかというように感じるのは、結構素朴に理解ができるところだと思うので、なぜ無理なのかというのをアンケートの回答者にとってわかりやすく説明を加える。もし対応可能であれば③の案にするとかという、目にみえて1回目のアンケートが意味があったんだなというように伝わる仕組みを検討されてはいかがかなと思います。

○二村委員
 どのように申し上げようか、いろいろ考えていたのですけれども、先ほどの久保田先生の意見に関連しますが、選択肢として1案、2案、どちらでもいいということになりますと、一部の反対したい人たちの選択肢がないわけですね。言葉は悪いですけれども、まずその方たちの気持ちを逆なでしないほうがいいと思います。実はもう1点、とても気になったのですけれども、アンケートの集計の15ページですが、主な意見の内容ということで3点、出ていますね。例えば、ほかに重要と思われる周辺地域の課題があるのではないかと考えますと、もしかすると、道路整備への懸念の中に入っている、「貴重な八ヶ岳の景観を保護する」というのも、周辺地域の課題のうちの1つとして入れてもいいぐらいの大きい問題なのかなと思うんです
 例えば、ここを4項目にして、この「景観を保護する」というようなことを十分に配慮しながらも、地域の他の問題に対する解決策として道路というものを考えていくというようなことはあり得ると思うのです。ですから、道路建設反対の人たちを全否定してしまうと、彼らの意見を完全に無駄にして、無視した形になってしまうと思うのです。ですから、まず無視はいけないと思います。やはりここは、道路の整備による効果、影響としては、経済的な活動であるとか、医療面での問題というのも十分に重要なわけですけれども、やはり八ヶ岳の景観というのは十分にこれから考えていくべき問題であると思いますので、そこは、こちらとしてできる限りのことをします、ただしこれを手段として使わせてくださいというような姿勢があって初めて道路建設が実現できるのではないかなと思いました。

○石渡委員
 アンケートですから、多数決ではないですね。当然のことながら、事務当局で計画をつくったときはいろいろ検討したはずですね。ただし、計画に対して漏れがあるかないかを確認するためにアンケートをして、その結果をみて、計画当初これがいいと思ったけれども、別の案のほうがいいんだということを計画当事者が考えれば、それを取り入れればいい。逆に、アンケート結果をみても、当然、こういう意見が出るだろうという想定と同じであれば、これが一番適切な計画ですと説明すれば良くて、アンケートを何回もやって、多数決で決められる話じゃないですよね。

 アンケートをやったということは、いろいろな漏れがないかどうか、最初の原案が間違っていないかどうか、それを計画当事者が検証するわけです。
 特に、例えば景観問題で、計画で考えた以上に非常に強い考えがあるというなら、そこは原案をもう少し修正するとか、そういう性格のものじゃないかと思うのです。

 ですから、北杜地区ではこういう希望があるだろう、佐久地区ではこういうあれがあるだろう、多分それが想定どおりだったのであれば、そのことが検証されたということじゃないですかね。逆に佐久ではこういう意見が出ると思っていたら、反対の意見があった、それでは計画を直しましょうというなら、それはそういうことになるんでしょうけれども。
 その上で、原案で漏れているところがあったら、それはその次のアンケートで補充すると。
 また、アンケートを出したんですから、もちろん公表しなければいけないし、説明する義務はあると思うんです。それは基本的な話だと思う。

○牧野委員
 これだけ時間をかけて、アンケートの項目のところから意見をいただきながらつくってきたわけですから、これはアリバイづくりのためのものではないということを協力していただく地域住民の方々にきちんとお知らせする必要があると思います。なので、2回目のアンケートにきちんと1回目の傾向と分析を載せる。詳しいことはWEBなりペーパーなりでいいかと思いますけれども、アンケートの中にきちんと書いていただけたらなと思います。

 山梨側と長野側でこれだけ意見が違うということもきちんとお伝えした上で、次のアンケートについて地域の方々からまたご意見をいただくというような形で進めてほしいと思います。

○久保田委員
 皆さんのおっしゃるところに私も賛成なので……。
 第2回アンケートをみると、3、4ページが「第1回アンケート結果を踏まえた課題と目標」ということですね。3、4ページの上の1行目のタイトルですね。ただ、先ほどおっしゃったように、第1回アンケートを踏まえたという部分は、説明の中のゴシックのところだけであって、全体としては、前からあった5つの課題と5つの目標がそのまま載っているだけなんですね。

 だから、本来は、この次に、第1回アンケートでわかった道路整備上の課題みたいなものが追加されて、先ほどの八ヶ岳の景観とか、観光地としてスルーされてしまうんじゃないかとか、日帰り観光地になってしまうんじゃないかとか、そういう懸念もいろいろ出てきているわけだから、そういうものも課題として正直に幾つか挙げた上で、アンケートの中で、道路整備上の課題としてどれが一番心配ですかというような設問を加えてしまって、景観だとか、観光地として危ないんじゃないかとか、皆さんが何を一番心配しているかというのを知るアンケートにすればいいんじゃないかと思うのです。それを追加していただきたいのと、先ほどの選択肢の選び方については、もう少し別の意見をもっている方も答えられるような選択肢の提供にしたほうがいいのではないかと思います。

○石田委員長
 私も申し上げようと思っていたのですけれども、質問1と質問2の間に、心配とか懸念とかありますかというのを第1回のアンケートでいっぱい自由記述で寄せていただいているわけですね。実際、自由記述の件数でいうと、期待することと懸念することが全部で7,000件近くあって、他をぐんと引き離すわけですね。皆さんの一番関心の高いところと思われますので、それはきちんと受けとめて、アンケートの中に反映するということがあってもいいのかなと思います。

○事務局
 いろいろごもっともなご意見をたくさんいただきまして、ありがとうございます。
 皆さんから出ております、1回目のアンケートの結果をきちんとお知らせするということについては、全く異論がないところだと思います。事務局のほうから、知らせないといけないんだけれども、物理的な課題があってみたいな話がありましたが、物理的な課題は、当然、枚数が多いとか何か、いろいろ出てくるんだとは思うのですが、何らか工夫をして、きちんと1回目に聞いた意見をお知らせした上で、アンケートというのはもういいんじゃないかというご意見もありましたけれども、いずれにしても、何らかフィードバックするというような形でするということは、当然しないといけないと思いますので、ぜひその方向で工夫をしていきたいと思います。

 それから、もう1つ、味水先生から話があった点ですけれども、たくさんの方から現道を直したらいいのではないかというような意見もいただいていまして、これについては、もう少しきちんとお答えしていかないといけないと思っております。きょうも参考資料で、先ほど事務局のほうからもお話ししておりますが、これでは、多分味水先生も聞いていて十分おわかりいただけなかったのかもわかりませんし、一般の住民の方といいますか、そういった方々にも、こういう内容だけでわかってもらえるかどうかというのは非常に心配な部分があると思います。

 もうおわかりの方もいらっしゃると思うので、ちょっと冗長になるかもわかりませんけれども、ここでいいたかったことは、2行目にあります60キロで走れるような道路をつくるということになりますと、カーブの曲がりぐあいですとか、勾配ですとか、そういったものにおのずと緩やかなカーブとか緩やかな勾配ということが条件として入ってくるわけですけれども、そういった条件を満たして道路設計をしようとすると、50キロの中で半分ぐらいのところは現道を拡幅するとかということではおぼつかなくて、結果的に別の線をつくらなければいけないところが半分ぐらいになると。

 それから、勾配については、これは本当に物理的な限界で、高いところと低いところを結ばなければいけないということで、特に、下の縦断図がありますけれども、長沢というところから須玉インターの中央道のところまでというのはかなり急勾配でおりていまして、現道のところでも、青いマルがありますが、非常につづら折りのところが 141号でありますけれども、そういうつづら折りをして勾配を稼いで、何とか中央道までおりてきているというのが 141号の現道なわけです。

 これを緩やかな勾配で60キロで走れるような形で降りようとしても、現実にこの高さを降りないといけないので、そうすると何かループのようなものをつくるぐらいしか方法はなくて、結局大回りをするという方法しかないわけで、そうすると、お金の問題というよりは、物理的にこの路線が引けないというようなことではないかと。

 だから、それは、結局、今の案のように清里のほうを、北を回って、この図面で上を回っていくことが難しいのであれば、もうこの計画自身を断念せざるを得ないみたいな関係になってきているものですから、そういうところをちゃんとわかってもらわないと、意見を出した人が、現道現道といっているのに、何であくまで別線でないといけないのかというようなことをずっとわからずに進んでいく。そうすると、意見をいっても一緒じゃないというようなことにつながってくると思うので、この辺の構造的な制約については、もう少しわかりやすく、わかってもらう努力をした上で、ではここをどうしましょうかというようなことで合意形成を図っていかなければいけないと思っております。

○石田委員長
 もう予定の時刻が迫っておりますけれども、ほかにいかがですか。

○二村委員
 少し気になった点があるのですけれども、アンケートをみますと、どうやら北杜市側はこの建設問題に対してはかなり冷めているとも取れる結果になっています。ですけれども、自治体のほうの意見を拝見しますと、つくりたいという、むしろ積極的な方向なのかなと見受けられます。アンケートをした人たちと、そのアンケートをした人たちをまとめている市との意見の食い違いということに関して、北杜市に限らずちょっと事情を聞いていただけたらいいかなと思います。

○石田委員長
 でも、回答してくださった方が関心が高いというふうに思うのであれば、北杜市側のほうがはるかに高いので、一概に冷めているとはいえないかもわからないですね。

○二村委員
 確かにそうですね。

○石田委員長
 あと、幾つかお願いがあるのですけれども、15ページでいうと、回答 2,073件と総数があって、かつ、先ほどいいましたように、16ページには、こういう集計表も載せないほうがいいと思いますけれども、地域別、年齢別、職業別というようにカウントできるわけですから、それぞれのご意見はどこかとわかっているわけですね。そうすると、何で15ページのようにそれぞれの件数が書いてないのかなというのは、ものすごく不自然な気がしますね。道路整備への期待と懸念と道路整備の内容というのはそれぞれ何件ぐらいあるのとか、その下の項目は何件ぐらいあるのということがわかっているはずですよね。

○事務局
 済みません、説明の中で少し申し上げたのですが、自由にご意見をいただいているものを細切れに切って、分類の箱の中にどんどん入れていって整理しているものですから、ここで出てくる実数にどれだけ意味があるのかといわれたときに、少し根拠的なものがないのではないかというふうに……

○石田委員長
 そうしたら、16ページなんかもっと意味がないじゃないですか。
 それと、33ページに、インタビューを、あるいは文書で丁寧に書いていただきましたということですが、地元自治体はこれしかないからよくわかるんですけれども、経済界等はどういう理由でここにされたんですか。

 なぜかというと、各委員の方もそうだと思いますけれども、非常に熱心に要望をいただく団体の方がおられまして、そこは入っているのか。あるいはそれにたぐいするようなところ、NPOとか地域団体というところとコミュニケーションはあるんですか。ないんですか。この中にも入っているんですか。

 いいんですけれども、すごく大事な、大きなプロジェクトだから、もっと丁寧にしないといかんのじゃないかなと思うんです。回収率が非常に低い。余り統計的な意味もないアンケートで半数超えたからオーケーなんて、これはちょっと乱暴過ぎますよね。もうちょっといろんなところとコミュニケーションをとりながら丁寧に進めていかないと、本当に評価とか、ちゃんとした我々のこの小委員会での判断とか承認を得るということには多分ならないんじゃないかと思うんです。だから、そこのところだけ強くお願いをしておきますので、よろしくお願いします。

 ほかはいかがでしょうか。

○牧野委員
 今、委員長からありましたけれども、地元で環境保護活動をやっていたり、環境の教育をやっていたりという団体がたくさんございます。そういう方々からいろいろな意見書が我々委員のほうに送られてきておりまして、それも目にしております。ぜひ地元でそういう方々と意見交換をする機会をもっていただければと思います。こういうことって、ずっと後々のところでこじれたりして、工事の間中、皆さんいろんなところでいろんな思いをされるようなこともあるかと思いますけれども、意見を伺うということであれば、意見聴取の対象者の中に、そういうことをやっている団体も、取り上げてヒアリングをしていただけたらと思います。

 これは希望ですので、ぜひご検討いただければと思います。

○石渡委員
 もちろん意見を伺うのは重要なことだけれども、アンケートというのがいいのか、あるいは自由に意見を伺いますというやり方もあると思います。アンケートをやったのだから、次は別の方法で。アンケートした結果はこうだけれども、もっと幅を広げて、もう少し自由に意見が言えるとかという形で……。

 アンケートというのはやっぱり数字になってしまいますからね。何対何ということだけど、本当にそれはただ数であって、貴重な意見なのかどうかを確認するようなやり方が生産的じゃないかと。アンケート結果について、意見を知るという面でいっても、それを数字だけで判断しろといわれたら、なかなか難しいんじゃないかと思います

○味水委員
 先生方のおっしゃるとおりだと思います。先ほど二村先生が、景観を保護するとかという話で、こういう意見も主な意見のほうじゃないかというようにあったと思うんですが、いろんな人がいろんな表現の仕方をすると思うんです。騒音が激しくなるから反対するというのであれば、逆にそれは、そういう表現をしているかもしれないけれども、静穏な社会を望んでいる、それがこの地域では大事なことなんだというように。表現はいろんな表現がされてくるかもしれないけれども、要は、この地域はこういうふうにしたいのねという、このような解釈をした上でこのような意見にまとめましたというプロセスをちゃんと明示していればいいと思うので、地域の課題とか、地域の目標というんですか、それをよりポジティブな表現でそれぞれ抜き出して、こういう解釈でそれは正しいかどうかというのはまた聞いていけばいい話ですから。

 ただ肯定的だとか否定的だだけではなくて、それを肯定的にとらえるとなれば、この人たちはどういう意見なんだろうかと。先ほど、道路部長から 141号の話もありましたが、もしかしたら、これは別に高速道の移動を求めてなくて、40キロぐらいでいいから、安かろうほどほどかろう的な社会を求めているという意見かもしれませんし、先ほどループの形という話がありましたが、それぐらい極端なことをしても、本当につくれないのだったらあれですけれども、お金が幾らかかったって、高速道路じゃなくて現道ベースの道路のほうがいいという意見だったら、それも1つの案かもしれませんし、すべての意見を同じ方向で並べるような仕組み。

 市民団体がどうだとか、いろいろあると思いますが、なぜこの人たちには聞いて、では委員に対して意見をいってきたら、その人たちの意見は聞くんですか、黙っていると聞いてもらえないんですかという話にもなりかねないと思うので、どういう基準でその人たちに話を聞くんだという基準を明確にしていただきたいと思います。逆にいえば、こういう基準だからこそこの人たちにしか聞きません――極端な話ですけれども、それは余りよくないと思いますが、その基準を明確にしていれば、そういう基準で対象を選んでいるのねというようにわかってもらえると思うんです。それもあわせて検討していただけるといいかなと思います。

○二村委員
 念のため、先ほどの私の意見ですけれども、「八ヶ岳の景観を保護する」を入れるべきだといったわけではなくて、これも入れてもよいであろうという1つの提案でございます。
 そうするべきだとは申しません。でも、恐らく、経済活動のほうを主体としたご意見の方も、景観を壊してしまえというふうに考えていらっしゃる方はいないと思うので、入れておいてもいいのではないかと思います。

 また、この意見(八ヶ岳の景観を保護する)を落とすことによって、何となく恣意的な感じが出てきてしまうので、全体が何となく不真面目な、不誠実なイメージをもってしまう気がします。できればここは真面目に、誠意をもって対応していただきたいと思います。

○石田委員長
 同じ関東地整で、東京外環ですね、時代も、規模も、立地条件も違いますけれども、あそこは私が知っている限りは、出前セミナーとか、オープンハウスとか、そういうのを全部で 400回ぐらいやっているんじゃないですか。リクエストがあると、必ずどこへでも行きますという丁寧なことをやっていたから、都市計画決定のプロセスが円滑に進んだわけですね。用地問題へのご理解も非常に進んでいると伺っております。あそこまでやれとはいいませんけれども、二村先生がおっしゃった、誠意ある、ちゃんと聞く耳もってますということを常にアピールし続ける、発信するということは本当に大事だなと思います

 それで、これは質問ですけれども、資料2の2ページに今後の進め方が書いてございまして、事業評価部会というのは、大体このころとか、そういうのは決まっているのですか。
 あるいは逆に、こっちのそれなりの成果が出るまで開かれないというように考えたほうがよろしいんですか。

○事務局
 事業評価部会というのは、この件だけではなくて、整備局全体のいろいろな事業をやっているところの再評価とか、そういったものも含めたものを一括して審議していただく場面ですので、これ自身は通常であれば年明けに開かれるのですけれども、そのときにこの件についてどんな報告ができるかというのは、この検討次第になります。

○石田委員長
 とすると、きょう、私も随分厳しいことをいいましたし、ほかの先生方からももうちょっと丁寧にというご意見をいただきましたので、これで第2回意見聴取に入るというフローチャートになっていますけれども、もう一回ぐらいきちんとやったほうがいいのかなとも思いますので、その辺も含めて、 この小委員会の進め方について検討してみてください。
 もう一回ぐらいやったほうがいいんじゃないのとは思いますけれども。

○事務局
 わかりました。そうします。

○石田委員長
 済みません、お忙しいのに、勝手に言い出してしまいまして。



この高速道建設が本当に必要かどうかを評価するシステムが民主党になってからできたのですが、
評価する委員会が社会資本整備審議会道路分科会 関東地方小委員会です。

議事録を読むと、なかなか興味ある発言や、よくぞ言って下さいましたという発言があります。
http://www.ktr.mlit.go.jp/road/shihon/road_shihon00000068.html
大拍手したい発言を赤字で、また事務局(国交省)の興味ある発言やえっ?と思うところを青字にしています。

この小委員会は8名の学者、経済関係者、市民団体の委員で構成されています。
以下は平成22年度第1回目(平成22年12月2日)議事録の抜粋です。
(平成23年度第1回目(平成23年7月7日)の議事録は、明日のブログをごらんください。)

----------------------以下議事録抜粋
○牧野委員
 だとすれば、新しい病院という代替の案ということについて、千葉県ではドクターヘリとか、福島のほうではドクターカーとかという仕組みがあるようですけれども、そのようなことも、30分以内に搬送するというところに寄与する制度としてあるのではないかなとちょっと思いました。

○小濱委員
 今ここで課題が4つ上がっていますでしょう。災害時の代替輸送の話と、新鮮な農産物を配達できないという話、それから、今の医療機関へのアクセスの問題があって、あとは隣接地域への移動と4つ上げていますけれども、この4つの課題というのは正しいんですかね
 というのは、今話題になっている、医療機関へのアクセスが不足しているとおっしゃっているのは、地元の方々にちゃんと聞いて、こういうニーズが出てますか。そこをお伺いしたいんですけど。

○事務局
 我々がこの資料をつくり込むプロセスの中で、地域の方に聞いた意見というのは、市役所を通じて聞いているとかということですので、必ずしも正しくはないのかもわかりませんけれども、こういった不安はあるとは聞いたということでございます。ただ、先ほど来の議論にありますとおり、この課題の設定がまさに正しいのかどうかということも含め、アンケートをとっていく中で明らかにしていかなければいけないのかなと思っております。

○小濱委員
 差し出がましいのですが、僕は、この辺をフィールドにしているんですけれども、ことしも夏に北杜市のほうに入ったんですね。地域の皆さんにサンプル調査をしたんですけれども、こういう課題が上がってこないのね。もっと違う課題が上がっています。 ですから、怖いのは、今、一番最初の入り口じゃないですか。そのときに、行政の皆さんが、私たち委員に対してこういう地域の課題がありますよと提示をされる、その出し方が、行政内部で検討されている、一方的な見方だったりすると、今みたいな話が出てくるのだと思います。本当は地元の人たちはそんなに医療機関について困ってない。長野県の医療方針もあれば、山梨県の医療方針もあって、これは結構充実しているんだということが背景にある場合、私たちが勝手にこれが地域の課題だと思い込んで、じゃあこの課題をどう解決しましょうかと、一生懸命道路的に考えていっても、結局、さっきフローをみせてもらいましたけれども、上がったものが地域の課題を解決しないという場合が起こり得るのではないかと思って、ちょっと不安だったんです。ですから、地域の課題を出すときの根拠とか、あるいはその方法については、分科会長なり委員長と相談なさって、ある程度客観的な指標をもってこないとまずいかなという感じがしています。僕は、地元だし、地元をことしも調査したという感覚からいうと、少なくとも医療機関に対する不安はなかったように思います。

○久保田委員
 地域の意見の聴取に関連してですけれども、これが調査中路線ということは、多分地元の方もご存じなわけですね。そうだとすると、地元の中に、反対・賛成両面から、ある種の意見分布が存在する可能性があるのではないかと思うのですが、それに対してこの聴取をすることがどういう影響を与えるとお考えになっておられるか。聞く内容とか聞き方にもよるんだと思いますけれども、地元にある種の影響を与えることになると思うのですが、その辺はどのようにお考えになっていますでしょうか。
 例えば、早く来てほしいと思っておられる方からすると、代替案の調査が来たけど、ちょっと心配だなと思うかもしれないし、逆の方もいるかもしれないし、その辺、どういう方にどういうことを聞くかというのは、対地元との関係がちょっと気になったんですが。

○事務局
 賛成される方が多数いて、ご要望もよく承っていると。反対されている方がいないと言い切るつもりはありません、反対される方もいるかもしれませんという状況の中で、意見を聞いて、このような取り組みが進んでいるということが伝わるということ自体が、地域の皆様からすると、自画自賛してはいけないのですが、恐らくお喜びいただくのではないかという実感があります。ただ、代替案の内容によっては、想像しているものと違うということで、先生ご指摘のような反応をされる可能性はありますけれども、いずれにしても、そういうことも含めて計画段階評価ということで透明性の高いプロセスで決めていこうということなので、地域の皆さんが嫌がるからその案は出せないといったら、多分、取り組みとして不完全なものになってしまうのではないかと事務局としては思っておりますので、それは出すべきものであれば出していきたいと。どのような案なのか、絵のないところではなかなか議論がしにくいのですけれども、アンケート調査の対象にはしていくということだろうと思っております。

○久保田委員
 なるほど。ということは、これは試行といいながらも、かなり大きな一歩を踏み出すということになりますよね

○事務局
 はい、手続の一環、全体の手続の中の1つになっているということだと思います。

○久保田委員
 わかりました。
----------------------以上

アンケート結果を踏まえた後の委員会の議事録は明日のブログに。
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